• Imprimir

ENTREVISTA: Josep Antoni Duran i Lleida*

"Accepto que les coses se'ns han escapat de les mans"

CRISI · "Duran no fa la guitza a Convergència; s'ha d'entendre això, que des de l'origen Convergència i Unió som dues realitats polítiques diferents" PACTE POSTELECTORAL · "Nosaltres no podem donar suport a Rodríguez Zapatero a partir del compromís de la seva paraula"

Vicent Sanchis

Duran i Lleida demana "normalitzar la discrepància" amb Convergència
XAVIER BERTRAL

Duran i Lleida ha estat notícia durant setmanes per dos fets. El primer ha estat la publicació d'un llibre molt ben travat que els seus detractors haurien de llegir. Entre una Espanya i l'altra. De l'11-M a l'atemptat de Barajas és una exhibició d'idees polítiques. El lector s'hi identificarà o en discreparà, però hi trobarà un esforç d'aclariment i d'honestedat. El segon es va tancar fa només uns dies. Duran va segellar la pau amb Artur Mas i va tancar la crisi política més seriosa que CiU ha patit en els darrers anys.

Què ha passat exactament entre vostè i Artur Mas en totes aquestes setmanes anteriors?

D'entrada, no estic d'acord a reduir-ho a un conflicte entre persones.

Per això després li preguntaré pels dos partits...

Personalment aquestes setmanes ens han reforçat la relació, a partir de la solució de la crisi. I abans ens havia passat que no havíem parlat prou Mas i jo.

Per què?

No sé com ha estat possible, però la veritat és que ens ha passat. No havíem parlat prou. Però a partir d'ara les converses Mas-Duran, Duran-Mas passen a ser un fet normal. No hi ha cap dia que no parlem diverses vegades. També cal dir que hi ha hagut el mes d'agost pel mig, que és quan han sortit més notícies, que si el diàleg amb Maragall, que si el replantejament del nacionalisme... Les circumstàncies han fet difícil que parléssim. Jo assumeixo la meva responsabilitat, però l'aspecte més important és que hem enfortit la nostra relació personal i política.

Ara sí. I què passa exactament entre Convergència i Unió?

Passa que són dos partits diferents, de cultura política diferent. I com que en els darrers temps, i amb tot el seu dret, Convergència vol reforçar el perfil diuen de casa gran, que no deixa de ser l'expressió pal de paller de Jordi Pujol actualitzada, ha pogut fer la sensació que aquest reforçament de perfil es podia fer contra el propi perfil d'Unió. I jo crec que parlant la gent s'entén. És perfectament possible que la suma multipliqui. Unió no ha cregut mai que el catalanisme s'hagi d'articular al voltant d'una sola opció política. Aquest ha estat el signe inequívoc de Convergència Democràtica, que ara es vol reforçar. Però si ha estat compatible en el passat, aquesta doble realitat del que és Unió i del que és Convergència, ho ha de ser en el futur. Hem d'intentar també saber normalitzar la discrepància. Perquè n'hi ha una que és òbvia, i és que som dos partits i una sola força.

Tinc la sensació que Unió s'ha sentit sempre incòmoda en la relació amb Convergència.

Si aquesta observació es pot fer respecte a Unió, també seria just fer-la respecte a Convergència. Deu haver-hi una incomoditat lògica a una banda i a l'altra. Hem de mirar més el resultat positiu de la suma que no la incomoditat. Són dues cultures absolutament diferents, fins i tot d'organització i d'estructura de partit. Anem als orígens. De vegades la gent més jove ens pregunta per què ens hem ajuntat si som dues forces polítiques diferents i cada dos per tres ens barallem. Aviam, el nacionalisme al nostre país va sortir malparat en les primeres eleccions, va quedar desmantellat. Per tant, la unió entre Convergència i Unió via coalició era vital perquè el nacionalisme pogués subsistir. Va començar per subsistència i la subsistència va portar després la solidesa política i nacional al país. Hauria pogut anar més enllà, però sense aquesta vinculació entre Convergència i Unió, tal com estava políticament el país, no hauríem arribat on hem arribat. Per entendre les incomoditats dels uns i dels altres, un ha de mirar el passat i sentir-se orgullós del que fem.

Quantes crisis han viscut vostès?

Unes quantes...

Unes quantes... En tot cas, aquesta semblava la definitiva, amb avisos clars de trencament.

Accepto que se'ns han escapat les coses de les mans. Cap dels dos partits desitjava arribar a aquesta situació, però aquesta situació s'ha produït. Ara, parlem de crisis de Convergència i Unió ignorant que al llarg d'aquests anys, malgrat que hi ha hagut crisis, les hem superat totes, i que aquest és el nostre gran valor. Esquerra Republicana, per exemple, mai ha acabat una legislatura amb tots els diputats i sense una divisió. Al PSC hi ha hagut problemes molt importants. Home, que el mateix president del partit arribi al grau de separació i confrontació amb el seu mateix partit que té ara... I no cal que parli del Partit Popular. Per tant, hem patit crisis però el gran mèrit i el gran actiu de CiU és que, malgrat que se n'ha parlat molt, malgrat que són dos partits diferents i malgrat que fins i tot pot ser més comprensible la justificació de l'origen que no pas l'actualitat, hem estat capaços de resoldre-les. Admeto que aquesta última, com que les circumstàncies són completament noves i no és el mateix una crisi quan governes que quan no governes, ha anat molt més lluny del que hauria estat desitjable.

I com l'han resolta?

Hem parlat clar tots dos. Mas i jo. Ell m'ha explicat quin és el projecte que comporta la refundació del catalanisme, del qual no sóc jo qui ha de parlar, sinó ell el 20 de novembre, i tenim l'absoluta garantia que Convergència i Unió no canvia. No canvia en el sentit del que representa i en el sentit de fer compatible la coexistència de dos projectes diferents. Quan nosaltres vam percebre aquesta desorientació per la manca de diàleg no vam poder copsar que no passava res... Converses amb Maragall, plataformes per la independència, posicions d'Artur Mas sobre la refundació del catalanisme... N'hem parlat a fons i, per tant, som conscients que Convergència i Unió significa el que ha significat sempre, que tenim unes eleccions al davant, que continuen situant Catalunya i les institucions de Catalunya com a prioritat política per a Convergència i Unió, però que, malgrat situar la Generalitat com a prioritat, no ho hem fet mai incompatible amb la nostra posició en la política espanyola.

Vostè critica el concepte casa gran del catalanisme al seu llibre.

No és que jo el critiqui...

No, vostè el que diu, fins i tot abans de registrar-lo Artur Mas, és que el catalanisme no pot ser l'eix exclusiu d'un partit.

La meva i la del Mas són dues idees diferents del catalanisme, és cert, i fins i tot oposades, però que no han impedit la col·laboració entre Convergència i Unió. Jo ho explico al llibre. Unió neix i existeix per no compartir aquesta filosofia. Però si fins ara ho hem fet compatible, per què no hem de continuar així? A més, tot això no ho expresso com a crítica. De vegades em queixo que expressar el que penso és entès com una crítica a Convergència. No, respecto la seva aposta, però jo no puc negar el que sóc. Duran no fa la guitza a CDC. S'ha d'entendre això, que des de l'origen som dues realitats diferents.

¿S'ha arribat a plantejar vostè quins resultats electorals trauria Unió sola en unes eleccions?

Jo sé el que trauríem... Bé, potser això és un atreviment. Tothom hauria de recordar quan especula amb xifres que ni Unió ni Convergència han anat soles a eleccions des d'aquelles primeres en què vam fracassar tots dos. Bé, cadascun va fracassar d'acord amb la seva mesura. No sabem el que tindríem però Convergència tampoc ho sap. El que sí que sabem és que, si anem per separat, qui en trauria més profit seria el Partit dels Socialistes, el principal rival de Convergència i Unió. Mentre no sigui irreversible, hem de continuar defensant un projecte comú.

Duran, com a cap de llista al Congrés per Barcelona, ¿sumarà més que restarà o restarà més que sumarà?

Home, jo crec que sumo molt més que no resto. Si no, no hauria d'anar com a cap de llista.

¿No provocarà incomoditats als votants de Convergència que han seguit amb disgust tota aquesta batalla?

La pregunta és dura. Situar-me a mi com a responsable únic... Si continuo sent el dirigent polític més valorat del país, algun actiu dec tenir, no? Entre l'electorat de Convergència i Unió també sóc una persona ben valorada. Després resulta que en totes les altres forces polítiques, després del seu líder corresponent, jo acostumo a ser molt ben valorat.

El valoren a vostè millor quan l'enquesta és espanyola que quan és estrictament catalana...

No, surto ben valorat aquí i allà. Les enquestes que fan els diaris d'aquí també em posicionen bé. Però l'enquesta no es pot convertir en un refugi. Jo crec que sóc un gran actiu de Convergència i Unió. Com ho és Artur Mas. És cert que el nostre votant és molt crític i molt exigent. I potser no li agrada això o allò d'en Duran, però aquest votant és prou madur per saber que l'alternativa passa per la ruptura de Convergència i Unió i passa per la victòria socialista. En el pitjor dels casos han de valorar millor l'actual fórmula que no la victòria dels socialistes. Tots hem de sumar-hi. Si cadascú tira del carro cap a la seva direcció, les coses no aniran bé. Quan jo no he estat candidat he tirat del carro en la direcció que calia. Ara estic convençut que tots els dirigents de Convergència i Unió tiraran del carro en la direcció que ens convé en aquests moments. Perquè, no ens enganyem, en aquestes eleccions en Duran no es juga el futur polític personal, de cap de les maneres. Jo tinc al darrere un partit molt sòlid, que em respecta com a líder. Per tant, no em jugo el meu futur polític. Ens juguem el futur polític de Convergència i Unió. El que passi en aquestes eleccions no decidirà només quina força té CiU en la política espanyola. També decidirà si podem tornar a decidir, més aviat que tard, si el govern de Catalunya continua en mans del tripartit durant molt anys.

Vostè, al seu llibre, parla molt de "la tercera Espanya". Se'n sent part. Però la idea d'una tercera Espanya, entre les dues que s'han esbudellat històricament, és només una idea de catalans...

I de pocs espanyols.

És igual que el federalisme de Pasqual Maragall. Els federalistes sempre són catalans...

D'aquesta tercera Espanya a Catalunya en som molts, al País Basc també, i a Espanya, pocs.

I què més poden fer?

El que hem de continuar fent és que Catalunya, que és una expressió de la tercera Espanya, sigui com més forta millor en l'Espanya bipolar. Els darrers set anys a Espanya hi ha hagut una confrontació. Som al segle XXI i no al XIX, no estem aïllats internacionalment, hi ha hagut un gran canvi en les forces armades en el marc de l'OTAN, etcètera, però el grau de confrontació és tan intens com en altres èpoques en què la conclusió de la confrontació ha estat letal per a la societat espanyola. En aquesta confrontació de les dues Espanyes qui sempre ha pagat els plats trencats ha estat Catalunya. Ens interessa molt, per tant, que Catalunya actuï com a contrapès. I com a contrapès en el cas de Catalunya només pot actuar Convergència i Unió. Perquè Esquerra Republicana s'alinea amb una de les dues Espanyes. I el PSC està alineat i supeditat a una de les dues Espanyes. CiU, no. És una tercera Espanya. I si el contrapès no pot venir d'Espanya, raó de més perquè el que vingui de Catalunya sigui com més fort millor.

La tercera Espanya, com vostè en diu, per ser efectiva políticament ha de pactar amb una de les altres dues. Què intentarà vostè l'endemà de les eleccions generals amb el PP o amb el PSOE?

En primer lloc, jo crec que qui guanyarà les eleccions serà el Partit Socialista. Per tant, no em plantejo l'altra possibilitat perquè no la veig. Guanyarà les eleccions el PSOE, tot i que admeto que falten cinc mesos i que cinc mesos en política són una eternitat. L'endemà de les eleccions el primer que haurem de posar sobre la taula és l'Estatut...

Això ja ho fa l'actual govern de la Generalitat.

El govern de la Generalitat no ho fa. Quan la ministra Chacón, socialista catalana i futura cap de llista del PSC, pren unes decisions sobre habitatge i els consellers Baltasar i Castells diuen que envaeix competències, els mateixos partits que l'integren voten a Madrid la convalidació del corresponent decret. El govern de Catalunya no defensa l'Estatut. Bé, en aquest context poden passar moltes coses, però qui té totes les de guanyar les eleccions és el PSOE, però, a més, en la hipòtesi que fos el PP, la primera condició nostra és impossible que la subscriguin. Com ha de complir l'Estatut qui el té recorregut davant el Tribunal Constitucional? Suposem l'escenari que els socialistes guanyen, que ens necessiten i que vulguin comptar amb CiU. Òptim per a nosaltres. Primerament faríem una conversa política a fons. Ells han de ser conscients que, havent guanyat les eleccions, CiU no governa a Catalunya. Segon, hem de parlar de continguts. De què farà aquell govern en els propers quatre anys. Cap experiència del passat, cap pacte que hàgim fet amb el PP o el PSOE, ens serveix per al futur. Ens hi juguem molt després de les eleccions. Nosaltres no podem donar suport a Rodríguez Zapatero a partir del compromís de la seva paraula. Nosaltres no podem donar suport a Zapatero a partir d'un paper que estableixi deu punts de prioritats de la legislatura. Només podem donar-li suport si realment estan disposats a una nova cultura política. Una nova cultura política que és una cultura de coalició, siguem o no al govern, i que és pactar un programa on no hàgim de discutir cada any el percentatge de la inversió a Catalunya en els pressupostos de l'Estat. Ho farem amb rigor. Jo sóc cabut.

Rodríguez Zapatero ja ha enredat Artur Mas...

Sóc conscient que ens ha enredat i que no podem pactar amb ell a partir de la seva paraula.

Potser acabarà enredant-lo a vostè també...

Hem de tenir la clara convicció i l'actitud que no ens podem tornar a deixar enredar. Jo no em deixaré enredar. Però és que, a més, si convé no donar suport a Rodríguez Zapatero, s'ha d'estar disposat a no donar suport a ningú a Espanya. I que s'ho arregli Rodríguez Zapatero. Que governi en minoria o que convoqui eleccions. Que faci el que vulgui. Nosaltres hem de prioritzar una cultura diferent. Hem d'utilitzar el pacte com a instrument d'avenç econòmic, social i nacional per a Catalunya, però s'ha de materialitzar de manera molt diferent de com ho hem fet fins ara.

Com es pot fer això?

Amb un compromís de legislatura claríssim de dalt a baix i que l'endemà del primer incompliment salti fet miques. En primer lloc, posarem sobre la taula la situació política de Catalunya. Vostès no ho han de resoldre, ho hem de resoldre nosaltres a Catalunya, però vostè ha d'entendre que la seva actitud política a Catalunya no és només que CiU no l'accepti, és que la pateix. No hem d'arribar a demanar per pactar que canviïn el president de la Generalitat. Això ja ho decidirem quan calgui des de Catalunya. Però sí que li hem de dir que ho tinguin en compte. Segon, damunt la taula. Vostè va pactar amb nosaltres l'Estatut. Vostè l'està incomplint. No cal esperar la sentència del Constitucional, és que vostè ja l'ha incomplert amb la llei de dependència, amb les mesures d'habitatge... Doncs l'ha de complir.

Hi ha gent que es pensa que si hi ha aquest pacte no acabarà la legislatura a Catalunya i hi haurà un canvi miraculós de govern.

Tinc l'obligació de ser prudent. Jo no he d'anar anunciant canvis polítics a Catalunya. Només li puc dir que estic convençut que si a Convergència i Unió li van bé les coses, a les properes eleccions al Parlament, que poden ser abans del previst, CiU i Artur Mas tindran més fàcil recuperar la Generalitat. Em quedo en aquesta reflexió.

Li faré ara una pregunta difícil i incòmoda per a un nacionalista català que defensa el concepte de tercera Espanya. Vostè se sent espanyol?

Jo em sento català i com a català sóc conscient que formo part d'una Espanya que no m'agrada. I estic disposat a treballar per canviar-la.

Quin és el límit per a algú que proclama que no és independentista?

El límit? És el que propugna Unió Democràtica de Catalunya. Confederació. Reconeixement del dret a decidir el nostre futur. A partir de l'exercici d'aquest dret, jo defenso un projecte en comú amb la resta de l'Estat.

¿Fa mal a Catalunya, en la relació amb Espanya, l'independentisme?

Jo no he criticat mai l'independentisme, sinó l'actuació de l'independentisme, que és una altra cosa. M'enorgulleixo de formar part d'un país que ha tingut el mèrit polític de defensar la independència sense recórrer a la violència. En aquesta idea, Esquerra Republicana ha fet una gran aportació. Dit això, jo critico l'administració política que un partit que es diu independentista fa de la independència, perquè la utilitza com a tacticisme i no com a estratègia. Si Esquerra fos un partit independentista i hagués de tractar amb coherència la proposta de fer un referèndum el 2014, hauria de deixar el govern de la Generalitat.

Vostè pactaria amb Esquerra?

Jo puc pactar amb Esquerra Republicana el futur govern de la Generalitat, però sempre que tingui la seguretat, que avui no la tinc, que Esquerra adquireix una cultura de govern que no té. Em preocupa l'Esquerra tacticista, la dels focs artificials, la de la festa major.

M'he quedat amb una frase del preàmbul del seu llibre: "Alguns durem massa". Vostè ha durat massa?

He durat massa. És una constatació. M'agradaria que no hagués passat. La gent ara podria dir: "Doncs fot el camp". Jo no puc fotre el camp per responsabilitat política. Admeto la crítica. Algú se'n sentiria feliç, però jo no puc marxar ara. Vaig entrar en política a defensar uns ideals massa jove, però és que l'any 77 la gent gran i que dirigia Unió a Lleida se'n va anar a la UCD. Un xicot jove va haver de treure pit i dirigir el partit. Duro massa perquè vaig començar massa aviat. Però la meva experiència és un capital. No només per al meu partit sinó també per a Catalunya. Ni vull ni puc plegar. No té cap sentit.

* Josep Antoni Duran i Lleida és president del comitè de govern d'Unió i secretari general de CiU